— Но те же шлюзы и многие скважины просто уже контролируются британцами и американцами.

— Да, конечно. Но диверсионные действия могут производиться и на объектах, которые очень хорошо охраняются. И, я думаю, иракцы у себя дома ориентируются лучше, чем незваные гости. Поэтому всего этого исключать нельзя. Я, например, не исключаю того, что Саддам Хусейн на том этапе, когда на него со всех сторон оказывалось давление, чтобы он разоружился, и в то же время уже наступили необратимые процессы подготовки к войне, оставил себе какую-нибудь заначку. Все-таки у него было химическое оружие. А его много не надо.

— Совершенно ничего не слышно об иракской ПВО. Его американцы действительно уничтожили или Хусейн выжидает до последнего момента?

— Во-первых, система ПВО Ирака состояла, как и в любом другом государстве, из зенитных средств, ракетных средств и авиации. Изначально было ясно, что авиационная компонента не сможет оказать никакого сопротивления. Что касается наземной компоненты, то было нарушено управление ею, а часть комплексов была уничтожена заранее. Остались лишь зенитные средства, которые и действуют, в том числе в Багдаде. Где-то, можно сказать, даже эффективно против беспилотных самолетов. Что же касается остальных авиационных средств, которые используются США и Великобританией, то имеющиеся у Ирака зенитные средства просто неэффективны против них.

Беседовала Елена Щедрунова.

Данное интервью было впервые опубликовано на сайте радио «Маяк».

Боевые действия в Ираке: комментарий специалиста

2003/01/04 | 14:10 Елена Щедрунова (ведущая программы)

Тема программы - военный аспект конфликта в Ираке. Наш гость - президент Межрегионального общественного фонда поддержки военной реформы генерал-майор запаса Павел Семенович Золотарев.

Биография П.С. Золотарева - Что в настоящее время происходит в Ираке? Каковы позиции американцев и иракцев? На чьей стороне пока перевес? ЗОЛОТАРЕВ: Я предлагаю для того, чтобы не терять ощущения леса, смотреть не только на деревья, но и на сам лес. Что имею в виду? По большому счету, события, которые происходят в Ираке, - это образец войны XXI века. - Уж очень она напоминает по количеству жертв войны XX века. Не согласны? ЗОЛОТАРЕВ: Я объясню, в чем тут признаки войны XXI века. Отнюдь не в том, что используется масса электроники, что бомбы и ракеты сами ищут цель и в нее попадают. Это не главные признаки. А главные признаки связаны как раз с процессами глобализации, которые происходят. И они, как известно, сопровождаются резкой дифференциацией государств на очень богатые, сильные и на бедные, слабые. Хотя, может быть, Ирак слабым государством назвать трудно, но и богатым его не назовешь. События в Ираке - как раз пример войны между государством, представляющим сейчас западное сообщество, между лидером западного сообщества, государством очень могущим, в том числе в военном отношении, и относительно слабым государством. Это характерный конфликт. И подобные конфликты в XXI веке, к сожалению, будут. И то, что они будут, во многом связано с тем, что американцы все-таки решились на подобный конфликт. Войной в Ираке они закладывают конфронтационную основу под будущее. - Не могу согласиться с тем, что в XX веке подобного не было. Вся история войн - это в основном история нападения более сильных государств на более слабые. ЗОЛОТАРЕВ: Да, конечно. - А вы говорите: это война XXI века. Я думала, вы мне сейчас про технику начнете рассказывать, а вы мне про то, что было в истории. ЗОЛОТАРЕВ: Нельзя сравнивать. Потому что в Ираке особенно заметна разница в уровне технологий и мощи. Это характерно именно для эпохи глобализации. В оснащении вооруженных сил США и Ирака наблюдается очень большой разрыв. Тем не менее, мы видим то, что видим. И это тоже характерные признаки. - А мы видим, что многократное превосходство США в военной технике как по количеству, так и по техническим характеристикам, к сожалению, на ход войны особо не влияет. Пока, во всяком случае, складывается такое впечатление. Что происходит? ЗОЛОТАРЕВ: Это еще один момент, связанный с процессами глобализации. Ведь мир в реальном масштабе времени узнает, что происходит в Ираке. То, что нанесли удар по машине с женщинами и детьми, то, что нанесли удар по гражданским объектам, это мгновенно становится достоянием всего мира. А если еще учитывать, что западное сообщество, особенно западноевропейские страны, уже состоят как бы из двух четко выраженных слоев - коренного населения, которое проживало там испокон веков, и тех, кто туда прибыл в основном из развивающихся исламских стран, и этот второй слой уже заметно влияет на многие процессы в данных странах. И не считаться с мировым сообществом, использовать свою военную мощь без ограничения, снося все на своем пути, никто в мире уже не может. - То есть одна из проблем американцев и британцев в Ираке - это то, что за происходящим очень пристально следят средства массовой информации, что сообщения о происходящем тут же появляются во всем мире. И это одно из препятствий для них? ЗОЛОТАРЕВ: Одно из препятствий, которое будет характерно и в перспективе, когда подобные конфликты будут происходить между очень богатыми развитыми странами и бедными. Богатые не могут использовать всю свою военную мощь без ограничений. - Как вы оцениваете текущую ситуацию в Ираке? Министр обороны США в конце прошлой недели сказал, что война скорее ближе к началу, чем к концу. Другие считают, что война развивается нормально, все идет по плану. Кто-то считает, что она скоро будет закончена, возьмут Багдад - проблема будет решена. Какова ваша оценка? Может быть, настоящая война вообще еще не начиналась? ЗОЛОТАРЕВ: По большому счету она идет в строгом соответствии с тем прогнозом, который давали российские эксперты еще до начала военных действий, с одной стороны, оценивая возможные отрицательные последствиям самого факта начала войны, а с другой стороны, прогнозируя непосредственно ее ход. По этим оценкам, действительно не исключалась возможность, что американцам удастся с самого начала решить задачу уничтожения Хусейна или взятия его живым. И это можно было бы считать уже достижением поставленной цели и как бы победой. - Неужели кто-то реально где-то в мире верил в то, что американцы очень быстро смогут уничтожить Саддама Хусейна? ЗОЛОТАРЕВ: Сам Буш в это верил. Это первое. А второе - этого нельзя было исключать. Почему в свое время советские войска с аналогичной задачей справились в Афганистане? - Но они все-таки проводили не военную операцию, а спецоперацию. ЗОЛОТАРЕВ: Конечно, спецоперацию. - Если бы речь шла о спецоперации, возможно, я могла бы допустить, что Саддама Хусейна уберут достаточно быстро. Но в результате военной кампании убрать Саддама Хусейна в считанные дни - вы меня извините. ЗОЛОТАРЕВ: Но мы с вами ведь не знаем всех деталей. Думаю, все-таки попытки провести спецоперацию были, и они продолжаются. - Если бы они были, хоть какие-нибудь сведения о ней просочились бы в прессу. ЗОЛОТАРЕВ: Возможности по информационному противоборству достаточны и с той, и с другой стороны, чтобы излишняя информация не попадала в прессу. Я практически уверен, что такие попытки с самого начала боевых действий предпринимаются, а возможно, они еще были и до начала операции. - Видимо, закончились неудачно. ЗОЛОТАРЕВ: Да, неудачно. И это как раз оценивалось как очень маловероятный вариант развития событий. Второй вариант у американцев был связан с надеждой, что им удастся создать нечто подобное Северному альянсу в Афганистане. Но там Северный альянс готовила Россия и другие государства Центральной Азии. - В конце концов, он просто был. Его не нужно было создавать, его нужно было чуть-чуть укрепить, дать оружие. ЗОЛОТАРЕВ: И уже был готов Карзай, который, кстати, готовился долгие годы к этому, еще со времен войны в Афганистане. Все это позволило в Афганистане решить задачу так, как ее решили. И там действительно сыграл свою роль Северный альянс. В Ираке никакого Северного альянса нет, Карзая нет, а надежды на внутреннюю оппозицию, как видно, не оправдались. Наоборот, нация сплотилась. И американцы получили те трудности, которые и прогнозировались экспертами: война может принять затяжной характер с большими потерями как со стороны войск коалиции, так и, к сожалению, со стороны мирного населения. Хотя я должен отдать должное и влиянию мирового сообщества, во всяком случае, в первые дни войска коалиции старались как можно меньше наносить урона мирному населению. Но это нереально. - В первые дни действительно сообщений о жертвах среди мирного населения было не так много. Сейчас они многократно увеличились. Более того, каждый ракетно-бомбовый удар заканчивается гибелью мирного населения, расстреливаются даже автобусы с женщинами и детьми. С чем это связано? Американцы и британцы почувствовали, что они утопают в болоте войны, и поэтому решили использовать все средства, не обращая внимания на то, как к этому отнесется мировое сообщество? ЗОЛОТАРЕВ: Когда стреляют даже по мишеням, и то случайно гибнут люди. А здесь идет война. - Что-то слишком много ошибок в последние дни, если это, конечно, ошибки. ЗОЛОТАРЕВ: Когда наносят удар по своим союзникам, конечно, это ошибка. Когда наносят удар по машине, которая проехала и не остановилась мимо контрольно-пропускного пункта, по законам военного времени, это не ошибка. Почему я говорил о новых условиях, связанных с глобализацией? В данном случае уже никто не рассматривает это как не ошибку. Обвиняют однозначно военных, хотя они действовали по инструкции. Подобные явления неизбежны в ходе таких действий. Тем более, когда война приобретает партизанский характер, войны народа. - Но это же можно было прогнозировать? ЗОЛОТАРЕВ: Конечно. Это и прогнозировалось российскими экспертами. - Эксперты заметили еще отличия нынешней военной кампании в Ираке от того, что было в 1991 году во время "Бури в пустыне". Говорят, тогда 40 дней бомбили, а только потом пустили сухопутные войска. Сейчас же бомбили два или три дня, после чего высадили десант. С чем связана такая разница в тактике действий? ЗОЛОТАРЕВ: В 1991 году стояла задача выгнать иракские войска с чужой территории. И не ставилась задача уничтожения вооруженных сил Ирака и захвата территории Ирака. - Тем не менее, какая-то территория оказалась подконтрольной американцам. ЗОЛОТАРЕВ: Конечно. Но удары наносились целенаправленно по войскам Ирака, по их инфраструктуре, а она была явно выражена в тех условиях. Сейчас положение несколько иное. Иракцы не только ожидали ударов, они непрерывно подвергались им в течение нескольких предшествующих месяцев. Строго говоря, военные действия начались задолго до официального начала войны. Целенаправленно наносились воздушные удары по выявленным целям, планомерно проводилась доразведка, нанесение последующих ударов для того, чтобы максимально вывести из строя систему управления, систему противовоздушной обороны и так далее. Ирак, в свою очередь, тоже готовится, проводил соответствующие мероприятия и по оперативной маскировке, и по определенной степени децентрализации системы управления, чтобы она оставалась устойчивой при выводе из строя ряда центральных органов управления. - Получается, что те бомбардировки, которые проводят американцы и британцы сейчас, не дают желаемого результата? ЗОЛОТАРЕВ: Они, конечно, дают результат, нарушают традиционное управление, которое используется в развитых странах. Но ведь существуют и другие способы управления, такие, как, например, проявились в свое время в Сомали. Там использовали в качестве элементов системы управления мальчишек-посыльных с записками, и все системы радиоэлектронного подавления американцев, их огневые средства оказались бессильным против такой системы связи. - Сомали - это отрицательный эпизод в истории США. Пришли как освободители, а ушли с позором. ЗОЛОТАРЕВ: США очень долго переживали потерю 18 своих солдат там. - В Ираке они потеряли уже больше. Бомбардировки по позициям иракской гвардии, о которых уже не первый день сообщает американское командование, на ваш взгляд, дадут какие-то результаты? Американцы просто хотят уничтожить живую силу противника? И они достигают данной цели? ЗОЛОТАРЕВ: Думаю, что в значительной степени да. С той огневой мощью и с теми разведывательными возможностями, которые существуют у американцев, потери у иракцев наверняка большие. Наверное, те, кто сейчас служит в Вооруженных Силах, имеет доступ к детальной информации и, может быть, знают более точный ответ на данный вопрос. - Почему американцы и британцы сидят вокруг иракских городов и не могут взять их? ЗОЛОТАРЕВ: Думаю, что было бы самой большой ошибкой попытаться сейчас войти в эти города. Неминуемо последуют большие потери, чего именно и ждет иракская сторона. Бои в городе - это решение очень тяжелой задачи. А опыта соответствующего ни у американцев, ни у англичан нет. Поэтому для них входить сейчас в города было бы крайне неразумно. - То есть заявление министра обороны Ирака о том, что главное для иракцев заманить американцев в Багдад, где они и погибнут, имеет под собой какие-то основания? ЗОЛОТАРЕВ: Конечно. Российские эксперты в своих оценках также подчеркивали, что самой большой ошибкой американцев и англичан будет, если они поспешат войти в города. - Что тогда сейчас происходит на театре военных действий? Отдельные осажденные иракские города и между ними, на большом расстоянии друг от друга, фактически в пустыне дислоцированные американские и британские части? ЗОЛОТАРЕВ: Совершенно верно. И, естественно, группировка армейской авиации . - Но она же базируется в Кувейте. ЗОЛОТАРЕВ: Тут не важна дислокация. Самое главное, что авиация способна была наносить удары по разведанным целям. - И как долго может продлиться подобная ситуация: осажденные города и раскиданные по пустыне отдельные подразделения? Как долго это могут выдержать американцы и британцы? ЗОЛОТАРЕВ: Тут, конечно, многое зависит от того настроения, которое есть в этих странах. - А с военной точки зрения как долго это может продолжаться? ЗОЛОТАРЕВ: С военной точки зрения, учитывая большие экономические возможности той и другой стороны, боевые действия могут продолжаться достаточно долго. С точки же зрения политической целесообразности и других факторов, думаю, что время ограничено. Сказать, какими временными рамками оно ограничено, я затрудняюсь. Но еще раз повторяю, многое будет зависеть от развития ситуации и изменения настроения населения этих стран. - Недавно прошло сообщение о том, что якобы американцы берут некий тайм-аут на 5-6 дней. Это заявление то подтверждалось, то опровергалось. Чем закончилось, совершенно непонятно. Ясно только одно, что бомбардировки продолжаются. Что происходит с наземными частями, непонятно. Как вы считаете, данная передышка действительно была нужна американцам в связи с тем, что их части и подразделения были чрезмерно растянуты? ЗОЛОТАРЕВ: Конечно, в подобных условиях очень тяжело организовывать надлежащим образом тыловое и другие виды обеспечения боевых действий. Поэтому, видимо, какие-то действия, которые были направлены на улучшение этого обеспечения с приостановкой продвижения войск, предпринимались. Но это же не школьный перерыв, когда все по звонку сразу выбегают. Явно выраженного перерыва в боевых действиях не наблюдалось, хотя, конечно, помимо даже решения вопросов обеспечения, есть над чем задуматься американцам и их союзникам с точки зрения тактики дальнейших действий. Ситуация действительно очень сложная для коалиционных войск. - В чем ее сложность? ЗОЛОТАРЕВ: Я, например, не представляю, как дальше выкручиваться из ситуации войны с Ираком. Как теперь выйти из нее победителем? Потому что выходить из нее не победителем значит выходить оттуда пораженными. И это, кстати, не соответствует и российским интересам. - Каков может быть выход для американцев, какими могут быть их действия в ближайшие дни? ЗОЛОТАРЕВ: Известно, что войны начинают политики и политики их заканчивают. Поэтому, когда вы спрашиваете, как же будут действовать американцы, в значительной степени это будет зависеть от политиков и от того же Буша. - Но пока всем рулят военные. ЗОЛОТАРЕВ: На поле боя - да. Но и они сейчас попадают в тупиковую ситуацию. На ваш вопрос не смогут ответить даже те, кто воюет в Ираке, а я тем более. И подобная тупиковая ситуация также прогнозировалась. Есть несколько возможных вариантов. Однако существует и тактика действий Ирака, которая может все эти варианты нейтрализовать. - Давайте попробуем дать прогноз, приняв за данность, что Буш хочет победы любой ценой. Как может дальше развиваться ситуация в Ираке? Что будут делать военные? ЗОЛОТАРЕВ: Во-первых, конечно, города брать придется, никуда от этого не денешься. И здесь тактика взятия городов может быть разной. Напомню прием, который в свое время попытался использовать генерал Пуликовский в Чечне, когда бандформирования повторно взяли Грозный. Он поставил условие: мирному населению выйти из города, все, кто останется, будет в нем уничтожен. Это один из вариантов. Но мы можем догадываться, как может поступить Хусейн. Во-первых, часть мирного населения не пойдет, а во-вторых, те, кто пойдет, могут получить пулю в спину. И, по-моему, такие факты имеют место быть. Поэтому когда я говорю, что вариантов очень много и на каждое действие может быть противодействие, я имею в виду именно такие варианты. Их можно перебирать, но никогда не скажешь, что именно так они и будут действовать. Также один из вариантов. Наносить удары по городу можно до определенного момента, пока есть какая-то инфраструктура, которая влияет на ведение боевых действий. Во-первых, это имеет определенные ограничения, перечень таких объектов невелик. В Афганистане, кстати, вообще никакой военной инфраструктуры не было, но, правда, удары все равно наносились. Во-вторых, в городах, когда начинается партизанская война, что считать военным объектом? Получается, что любая развалина - уже военный объект. Потому что там может быть боец народного ополчения. Что теперь, с землей все сравнять? Может быть, и до этого дойдет, я не знаю. - Что еще может быть? ЗОЛОТАРЕВ: У Хусейна ведь тоже широкий набор действий. Он еще многого не предпринимал. Например, не взрывались еще в массовом порядке нефтяные скважины, не открывались шлюзы. - Но те же шлюзы и многие скважины просто уже контролируются британцами и американцами. ЗОЛОТАРЕВ: Да, конечно. Но диверсионные действия могут производиться и на объектах, которые очень хорошо охраняются. И, я думаю, иракцы у себя дома ориентируются лучше, чем незваные гости. Поэтому всего этого исключать нельзя. Я, например, не исключаю того, что Саддам Хусейн на том этапе, когда на него со всех сторон оказывалось давление, чтобы он разоружился, и в то же время уже наступили необратимые процессы подготовки к войне, оставил себе какую-нибудь заначку. Все-таки у него было химическое оружие. А его много не надо. - Совершенно ничего не слышно об иракской ПВО. Его американцы действительно уничтожили или Хусейн выжидает до последнего момента? ЗОЛОТАРЕВ: Во-первых, система ПВО Ирака состояла, как и в любом другом государстве, из зенитных средств, ракетных средств и авиации. Изначально было ясно, что авиационная компонента не сможет оказать никакого сопротивления. Что касается наземной компоненты, то было нарушено управление ею, а часть комплексов была уничтожена заранее. Остались лишь зенитные средства, которые и действуют, в том числе в Багдаде. Где-то, можно сказать, даже эффективно против беспилотных самолетов. Что же касается остальных авиационных средств, которые используются США и Великобританией, то имеющиеся у Ирака зенитные средства просто неэффективны против них.